南方人物周刊：柳传志的坚持与进退

你出再高的价格，国家都会说便宜 　　人物周刊：这么多年来，联想一直立足于一个没有任何垄断的行业，一个完全竞争的行业，这种竞争不仅仅出现在国内，而且遍布全球，但直到今天，联想依然不是一个产权清晰的企业，而是一个股份制企业，国有股占到大头，这在制度上无疑会影响到其创始团队的工作积极性。作为当事人，您怎么理解这一现状？面对这一现状，有没有可以解决的路径？ 　　柳传志：在中国，这些都得从历史的角度去看。企业创办之时，如果国家投资20万，那么这个企业就会成为一个百分百的国企，而如果这个国企本身恰恰又属于国家资源，国家进行了大幅度资金投入，那么，这个企业的管理层、企业的技术人员想要实现个人持股无疑是非常困难的。 　　在联想的整个发展过程中，科学院只在创办之初投入了20万，之后再也没有追加过投资，但企业的发展不可能仅仅需要20万，缺口部分就得自己想办法，包括贷款。那时的贷款完全是信誉贷款。其中也有很多偶然机会，我们向银行展现了自己的信誉，有鉴于此，银行给我们的贷款数额越来越大。另外，我们也完全自负盈亏。在这样的情况下，国家以股份的形式奖励这一批历经千辛万苦的员工也是应该的。 　　到了1993年1994年，国家的相关政策进一步放宽，联想也越做越好，但这个过程中也遇到了很多挫折。那个时候，开始思考所有权的问题，觉得这确实有些不合理，责任与压力都由经营者承担，利润则全部上交国家。因此，我们找了科学院的周院长，周院长是个非常开明的领导人，对此表示理解。他说，“我们坚决支持员工持股的做法，也希望员工能拥有股份，但科学院只是股东，不能对此作出决定，这个决定权在国有资产管理局手中，因此想了一个变通的办法，就是奖励你们35%的利润，即每年利润的35%归联想的员工。”对于这个建议，我表示赞同。而这一35%的利润分红也持续了8年。 　　到了2001年，国家进一步明确同意我们进行股份制改造，由财政部决定，将联想的净资产按1997年时的净资产做了个评估，其中的35%打折后，卖给员工，我们也就买了下来。这样我们就拥有了联想35%的股份。 　　这35%股份的分配对象包括我和所有的创业元老，共10个人左右，我们将这35%股份中的35%，也就是占整个股份的10%左右，分成15份，我得3份，其他的人有的得1份，有的得1份半，有的则是半份；35%中的20%，也就是整个股份的6%、7%，分给了公司的所有员工，每个人所得股份的多少则按他们的工龄和贡献、担任职务、所受奖励打分而定；另外的45%则留着分给后来的人。如此的话，我们所占股份的比例就大大减少，但毕竟我们已经拥有股权。 　　股权的有与没有是完全不一样的。为什么？经过股份的分配，年轻同事可以进入管理层，老同志也因此可以退居二线，公司也越做越好，创业元老中拥有1份、1份半股份的，一年就可以分到100万或200万利润。这样，大家才觉得没白干，这么多年的辛苦，终于有了一个盼头。退休的200多人中，最低的也拿到七八万的年利润分红，高的则能拿到二三十万。这些年联想越办越好，按年分红，按年上缴利润。如果不这样，你就难免屁股决定脑袋，在扩大了营业范围的同时加大费用，谁也分享不到公司发展带来的好处。而实施员工持股后，不仅员工能分得公司利润的一杯羹，而且国家也能从中获益，这实际上是非常好的双赢，甚至是多赢。 　　为什么其他的公司很难仿效这一做法呢？原因是谁也没有办法积攒起公司8年的所得利润，而我也是歪打正着，提前有所考虑。但在当时，国家无法想明白这件事，从我的角度来说，35%的奖励是理所应当，但在国家看来，奖励就等同于国有资产的流失，它并未弄懂怎样才更好。联想的发展凭借的是人的智慧，而不是政府最初所投入的20万，并且联想身处一个竞争激烈的行业，它不是石油，也不是铁路，不受国家的垄断。 　　人物周刊：但如果从市场的角度看，联想的私有化应该向前更进一步，而不是停留于眼前，但为什么没有呢？ 　　柳传志：这件事比较敏感，整体上科学院特别开明，他们的目的是让科学院的所有股权减低，然后引进新的股东，让科学院进行所谓的社会化。为什么要这么做呢？科学院着重在科学研究，而并不善于企业管理，因此它希望引入更多的股东，以股东代表的多元化来改进企业的管理体制，但其中它并没有提到MBO的问题。 　　人物周刊：通过并购的方式实现国有股的稀释也是一个很好的路子，这样再介入，它就不再是一个国有企业。 　　柳传志：是的，但现在同国家谈起这件事，总是会谈及国有资产流失。为什么？其实道理很简单，你出再高的价格，国家都会说便宜，因为企业到你手里之后，肯定会办得更好，那样出售价格就显得更便宜了，所有的事国家都这么看。从发展的角度来看，它会觉得价格太便宜，国有企业被贱卖，国有资产严重流失。 　　现在，我们也进行投资，凡是我们投入了资金的国有企业都做得特别好，其中一个重要的原因，就是实行员工持股。我们投资国有企业，实现控股后，企业就属于我们了，然后我们再将之卖给员工，愿意卖多少钱就卖多少钱，爱便宜卖就便宜卖，爱按原价卖就按原价卖，这与国有资产无关，也就更谈不上国有资产的流失。如此一来，管理层就拥有了公司股份，也就会更加积极地去为公司创造利润，但是要想让国家直接卖东西给员工，那就非常困难，一旦实施就会与国有资产流失挂钩。 　　做事还得很小心，说话得注意 　　人物周刊：根据您这么多年的经历，中国抵制国有企业的股权化或者私人资本化的主要阻力是什么？ 　　柳传志：这个话题也比较敏感，在这里我仅谈谈我个人的看法。我觉得这里面有多重因素，最基本的因素还是与国有体制有关。 　　人物周刊：还是个国有资产的问题。 　　柳传志：今天的企业家必须头脑清醒，由于企业家发展之后，贫富差距紧随而至，企业家与老百姓和政府的想法就不一样了。周其仁曾经举了一个例子，如果对“将中国的高尔夫球场改成廉租房”的提议投票表决，相信百分之九十以上的人都会投赞同票。这话说得很透彻，但是就这样没收高尔夫球场又非常没有道理。 　　两极分化出现之后，老百姓对贫富之间的差距非常敏感，至于国有企业是怎样阻碍生产力的发展，他们不明白，也感觉不到。那什么情况可以改变这种方式呢？我觉得真正能改变这种方式的是对老百姓进行补贴。国家税收升高以后，将企业所上交的钱直接贴补给老百姓，这样一来，老百姓就能立刻感觉到，因为企业家所交税与他们的切身利益息息相关。 人物周刊：但事实上，这种方式被证明是失败的。这种方式也就是凯恩斯的模式，政府驱动型，政府管理所有的一切，法国、美国都曾试验过，但都以失败告终。 　　柳传志：当然，按照今天的这种做法，增加1万亿的税，除去其他各项开支，最终到达老百姓的钱则少之又少，因此老百姓不可能感觉到受惠，他们只看到企业家的日子过得红红火火。 　　人物周刊：这种受惠是单向的。 　　柳传志：在这种条件下，确实存在一种民粹主义的观点，如果这种观点过于强烈，它就会严重影响社会、经济各方面的发展。 　　人物周刊：如果没有市场主体，这必将影响整个市场的发展，那么企业也会跟着遭殃，这是毋庸置疑的。 　　柳传志：对此，企业也得特别小心，总是顺应这种潮流，企业的发展也受到阻碍。 　　人物周刊：我们注意到张维迎教授每次都说要警惕反市场化的思潮，这应该就是在说，在我们的体制内，其实是一直存在着某种反市场化的暗流的。 　　柳传志：处理这种事还得有艺术性，如果毫不掩饰他的直接言说，别人听不懂，不能理解你的意思，所以做事还得很小心，说话得注意。 　　如果没有一个明确的方向，相信我早就完蛋了 　　人物周刊：企